Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Пон 06 Юли 2020, 02:31
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Германци в небето над София-1944 г.
Модератори: Penio
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 3 от 5 [75 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Автор Съобщение
pach

Регистриран на: 27 Юни 2007
Мнения: 726
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Чет 17 Сеп 2009, 07:39    Заглавие:  

Иван го е написал основното.
Колкото до военна археология и предавания по някоя ТV , това наистина е в сферата на мечтите...защото у нас имаме много повече неоткрити находки от класическата археология и всички знаем какви проблеми има дори тя. Липса на пари, заинтересованост от местните власти, далавери и кражби, липсата както на добри закони , така и волята да бъдат приложени (макар и лоши , все пак са закони) и т.н. и т.н.
То в "белите" страни могат да си развиват тъй наречената военна археология, щото си нямат истински находки вече , тоест те си имат ама всичко отдавна е открито , описано и заведено по музей и колекциии...
Колкото до знаци и паметници, на нашите герой, струва ми се, че тук има достатъчно описания снимки и разкази за такива.
Примерно темата за Списаревски прочетете и ще навлезнете поне малко в истинският живот Laughing .
Инак да се мечтае няма нищо лошо!
Laughing Laughing Laughing

_________________
Всичко ново е добре забравено старо!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
piston


Регистриран на: 23 Апр 2004
Мнения: 262

МнениеПуснато на: Чет 17 Сеп 2009, 21:30    Заглавие:  

Иван написа:
В книгата на Румен Руменин "Летящи крепости над България" са дадени по дати местата на падане на американски самолети. Някои са ударени над Румъния, но падат на наша територия. За падането на нашите изтребители също има данни. Те не са много и България не е толкова голяма, че да падне наш летец и да не се знае къде е станало. Хората веднага са отивали, ако все още може, да му помогнат.


Не притежавам книгата на г-н Руменин, но ако става въпрос за данни от сорта на "... между селата Априлово и Гайтанево", е определено не е това, което имам в предвид. Доколкото знам и паметникът на Д. Списаревски не е на самото място на падане... Що се отнася за археологията и телевизията, то какъв по-добър начин да се популяризира историята???? Не виждам защо веднага започваме да говорим за пари, не мисля, че откриването на някакви, макар и малки останки от самолет е нещо от мащаба на изследване на тракийска могила... Още повече, че парче алуминий, копче или снаряд за оръдие едва ли би провокирало иманярите. Според мен, единствената сериозна пречка е дали Сдружение по ЗЮЛИЦ (например!), би могло да извършва издирвания и разкопки. Донякъде разбирам насмешката в постовете Ви, виждам, че някой от регистрираните във форума имат много материали и информация и може би трудът, който са положили за да я съберат ги кара да се отнасят скептично към подобни идеи... Донякъде ги разбирам...

В крайна сметка книгата на г-н Руменин ли е най-пълен източник, по-конкретно от глрдна точка на фотографии и разкази за местата на падане на самолетите. Честно казано ме интересува дали местата, на който са паднали наши летци, са отбелязани по някакъв начин и дали тези паметници, или плочи са оцелели до наши дни.... Надявам се, че ще ми препоръчяате конкретни заглавия.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
CATCH 22


Регистриран на: 02 Сеп 2006
Мнения: 424

МнениеПуснато на: Пет 18 Сеп 2009, 02:41    Заглавие:  

piston написа:
Донякъде разбирам насмешката в постовете Ви, виждам, че някой от регистрираните във форума имат много материали и информация и може би трудът, който са положили за да я съберат ги кара да се отнасят скептично към подобни идеи...


Не е съвсем така и не прави веднага грешни изводи след 2-3 постинга, които не те удовлетворяват напълно.

В книгата на Руменин има списък на свалените/падналите съюзнически самолети на Българска територия. Не подробно описание с имена и видове на свалените машини. Авторът стриктно се е придържал към материали от ЦВА. Ако намериш достъп до там, сам можеш да ги намериш. Някои от тях са грешни или се повтарят, защото са давани както от военни, така и от цивилни или други лица (примерно полицейски участъци, кметства и т.н.)
По-подробен и включващ имена, серийни номера и т.н. е списъкът му на загинали съюзнически авиатори, според намерените останки. Дадени са и временните им места на погребение. Казвам временни защото почти всички тленни останки са изнесени от България в по-късни периоди.
Руменин дава и списък на загиналите български пилоти, като споменава както местата на падане на самолетите им, така и къде са погребани впоследствие.
Данни за паметници и плочи в неговата книга няма.
Списъците на Руменин мога да ти ги скенирам. Работата обаче не е само в списъците. Има и други източници, даващи ценна информация, макар и на "час по лъжичка".

Ако очакваш данни от рода на: място на падането 42 52N 24 26E, такива в българските документи няма. В по-подробните има разстояния от/до населени места в километри. Сателитни снимки от Google Earth също няма. Wink

В много теми на този форум сме дискутирали победи и загуби, свалени самолети и места на свалянията им. Ще намериш както за паметника на свален американски екипаж у нас (Описоня), така и за български или немски паметници.
Авиоархеологията я има и у нас - намери материали от доц. Станимир Станев от Шумен в този форум http://www.airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?p=5833912#5833912 или другаде.
Преди няколко месеца излязоха нови материали във форума засягащи военнопленническия лагер в Шумен - виж в темата http://www.airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?t=226962.
С други думи: който търси, намира. Ама не всичко и не наведнъж. Wink

Apropos: тази тема е съвсем друга и ще е грешка да продължаваме да пишем в нея. Rolling Eyes

_________________
"Имаше само една засечка и това беше Catch 22."
Джоузеф Хелър
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Alexxx


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 778

МнениеПуснато на: Пет 18 Сеп 2009, 08:23    Заглавие:  

Открийте тема по авиационата археология, мисля че материята е особено интересна.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
marinecor


Регистриран на: 22 Юни 2009
Мнения: 1920

МнениеПуснато на: Пет 18 Сеп 2009, 09:53    Заглавие:  

Само да допълня, че ако ще се издирват и американски самолети (да се разбира и останки на загинали американски пилоти), пари ако не у нас то в САЩ със сигурност ще се намерят. Небезизвестната асоциасиця на MIA/POW дават пари за такива целеви проекти. Едно писъмце до американския военен аташе от официален орган мисля ще свърши работата, ако не друго поне апаратурата могат да я предоставят без пари.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Елемаг
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 27539
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пет 18 Сеп 2009, 15:33    Заглавие:  

Cool Cool Cool
Американските самолети одавна са станали на покриви и стени за кокошарници. Very Happy Понякога се намира някой курник с крило от летяща крепост но е трудно да се разпознае след толкова години а и трябва да се убеди собственика да го продаде.

_________________
ЕДИНСТВЕНОТО ПРАВО НА ВРАГА Е ДА БЪДЕ УНИЩОЖЕН!
Click to see if image is larger
Да бъдеш добър е лесно. Трудно е да бъдеш справедлив!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пет 25 Сеп 2009, 11:13    Заглавие:  

Към piston, а и останалите. CATCH 22 правилно ви е насочил към доц.Станев от ШУ. Ако някой в България въобще се занимава с авиационна археология, то това е той. Мисля, че вече 3-та поредна година в Б-я през лятото идва специален екип от Пентагона(да, да, точно така - от Пентагона. Оказа се, че те си имат цял отдел който се занимава само с тия неща), и заедно с доц.Станев(комуто дори плащат и хонорар за изгубеното време) за няколко дни обикалят предполагаеми места на паднали американски самолети и екипажи. Пеша, с ботинки и раници и оборудване за целта разбира се. Лично съм разговарял с доцента и знам, че дотук имат два успеха. Разкрити са останки при два случая. Съответно със събиране на информация от местното население и всичко както си му е реда. И въобще, американците са поставили тия неща на сериозна академична основа, а не както при нас...
Който иска, мога да го свържа с доцент п-к о.р. Станимир Станев за подробности. Достатъчно е да ми напише само едно ЛС тук.
Междувпрочем, идеята с изготвянето на точна карта за падналите самолети в Б-я въобще не е нова и пак принадлежи на Станев. Това му е дерт от години. Той беше и основният организатор на посещението на Джонсън през 2004 г. в Шумен. Но дори и това вече не му е достатъчно. Споделял е с мен(Станев), че иска да събере екип от различни специалисти които да подготвят виртуален компютърен модел на всички въздушни сражения над Б-я за въпросния период. С максимална степен на достоверност. Това беше при една наша среща с него още преди 7-8 г. Тогва го изгледах като натровен, но сега си мисля, че това все пак е възможно. Със сегашните средства на PC-технолигиите. Просто ни липсват или са недостатъчни самите факти. Затова и се е нагърбил с тия неща човекът и ровичка. Па нека да е и за американците. Покрай тях все ще излезе нещо и за нашите.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
piston


Регистриран на: 23 Апр 2004
Мнения: 262

МнениеПуснато на: Нед 27 Сеп 2009, 19:01    Заглавие:  

German написа:
Към piston, а и останалите. CATCH 22 правилно ви е насочил към доц.Станев от ШУ. Ако някой в България въобще се занимава с авиационна археология, то това е той. Мисля, че вече 3-та поредна година в Б-я през лятото идва специален екип от Пентагона(да, да, точно така - от Пентагона. Оказа се, че те си имат цял отдел който се занимава само с тия неща), и заедно с доц.Станев(комуто дори плащат и хонорар за изгубеното време) за няколко дни обикалят предполагаеми места на паднали американски самолети и екипажи. Пеша, с ботинки и раници и оборудване за целта разбира се. Лично съм разговарял с доцента и знам, че дотук имат два успеха. Разкрити са останки при два случая. Съответно със събиране на информация от местното население и всичко както си му е реда. И въобще, американците са поставили тия неща на сериозна академична основа, а не както при нас...
Който иска, мога да го свържа с доцент п-к о.р. Станимир Станев за подробности. Достатъчно е да ми напише само едно ЛС тук.
Междувпрочем, идеята с изготвянето на точна карта за падналите самолети в Б-я въобще не е нова и пак принадлежи на Станев. Това му е дерт от години. Той беше и основният организатор на посещението на Джонсън през 2004 г. в Шумен. Но дори и това вече не му е достатъчно. Споделял е с мен(Станев), че иска да събере екип от различни специалисти които да подготвят виртуален компютърен модел на всички въздушни сражения над Б-я за въпросния период. С максимална степен на достоверност. Това беше при една наша среща с него още преди 7-8 г. Тогва го изгледах като натровен, но сега си мисля, че това все пак е възможно. Със сегашните средства на PC-технолигиите. Просто ни липсват или са недостатъчни самите факти. Затова и се е нагърбил с тия неща човекът и ровичка. Па нека да е и за американците. Покрай тях все ще излезе нещо и за нашите.
Добре де, защо да чакаме от тях? Нима тук във форума не присъстват достатъчно много хора (сред които причислявам и Вас, German), които имат потенциала да се обединят и да постигнат резултати. Не претендирам, че идеята е нова, или още по-малко - моя, но начинанието с реставрацията на експонатите в Крумово от група наистина отдадени хора, ми даде смелоста да пиша във форума по настоящия въпрос. Американците търсят собствените си самолети, това е чудесно, защо ние не потърсим нашите???
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
su27
[Moderator]


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 1248

МнениеПуснато на: Пон 28 Сеп 2009, 10:33    Заглавие:  

Ами идеята е хубава, но не е за сам човек, аз например използвах книгата на Руменин преди 3-4 години и нанесох на една карта населените места с идеята ако минавам някога от там да разпитам месните..... всичко приключи до там, картата си седи на компютъра без да я поглеждам.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пет 02 Окт 2009, 13:08    Заглавие:  

Новини по темата!
Днес ми се обади доц.Станев. Свързалс е е с румънци от някакъв подобен на нашия техен авиационен форум. Даже май ще има и среща. Та между другото са му подхвърлили следната информация:
23.06.19944 г.

Над Берковица. 4000 м. Лейтенант Гюнтер Щедфелд(Gunther Stedtfeld) от 4/JG 51 сваля В-17. На справката пишело 24 Ost S/CG4: 4000 m. Някой може ли да каже, какво значи това?

На същата дата, над Балкана(много общо, но все пак ставало дума за Б-я), оберфелдфебел Макс Зулцгрубер(Max Sulzgruber) от 6/JG 301 сваля P-51 Mustang.

Старата познайница 4/JG 51 (за която писахме и по-горе) е ясна. Обаче излиза, че Стоянов не е прав, че немците са изоставили Б-я, ето, дори са сваляли самолети над Берковица. Smile
А за втория летец, работата е по-сложна, защото според Холм, неговата ескадрила не е била базирана в България, а в Румъния, около Плоещ. Освен да е гонил "мустанга" чак до нашия Балкан, там да го е настигнал, което пък звучи съвсем неправдоподобно.

Последната промяна е направена от German на Пет 02 Окт 2009, 13:23; мнението е било променяно общо 2 пъти
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Simeon


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 705

МнениеПуснато на: Пет 02 Окт 2009, 13:21    Заглавие:  

German написа:
Новини по темата!
Днес ми се обади доц.Станев. Свързалс е е с румънци от някакъв подобен на нашия техен авиационен форум. Даже май ще има и среща. Та между другото са му подхвърлили следната информация:
23.06.19944 г.

Над Берковица. 4000 м. Лейтенант Гюнтер Щедфелд(Gunther Stedtfeld) от 4/JG 51 сваля В-17. На справката пишело 24 Ost S/CG4: 4000 m. Някой може ли да каже, какво значи това?

На същата дата, над Балкана(много общо, но все пак ставало дума за Б-я), оберфелдфебел Макс Зулцгрубер(Max Sulzgruber) от 6/JG 301 сваля P-51 Mustang.

Интересни новини! Тръгвам да проверявам за частите...

Много интересно, а в същото време никой от нашите летци не пише за това, значи толкова ни е била кадърна въздушно предупредителната служба.Това моментално ме кара да се замисля, че е възможно да излязат още такива незнайни победи на немците у нас.Значи тукощо самолетите паднали у нас от 76 ако не ме лъже паметта и книгата на Руменин, станаха 78 Very Happy

_________________
"Тези, които изковаха от мечовете си рала, сега орат за онези, които си запазиха мечовете"
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
CATCH 22


Регистриран на: 02 Сеп 2006
Мнения: 424

МнениеПуснато на: Пет 02 Окт 2009, 17:42    Заглавие:  

German написа:
Над Берковица. 4000 м. Лейтенант Гюнтер Щедфелд(Gunther Stedtfeld) от 4/JG 51 сваля В-17. На справката пишело 24 Ost S/CG4: 4000 m. Някой може ли да каже, какво значи това?
На същата дата, над Балкана(много общо, но все пак ставало дума за Б-я), оберфелдфебел Макс Зулцгрубер(Max Sulzgruber) от 6/JG 301 сваля P-51 Mustang.


Ето го документът:
Click to see if image is larger
Може да бъде намерен тук, в частта за Suedfront 1944:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
Съкращенията букви/цифри се означения на местата, според немската локационна система/мрежа (Luftwaffe Gradnetz). Последната цифра е височината на полета.

Това за Балкана не е вярно. Balkans е Балк. полуостров - може да е навсякъде между Албания и Румъния. В случая по-скоро означава, че не знаят изобщо къде е. На този ден има свалени 6 Мустанга над "Балканите" - по 3 от 52-ра и 325-та изтр. групи. Местата им на падане са различни, вкл. един над Черна Гора.

За Берковица проверих: има един свален B-17G на този ден (МACR 16203), видян последно от нашата страна на Дунава (Оряхово). Това е екипажът на John Muirhead (3 KIA, 7 пленени). В горeупоменатия екипаж бордният (страничният) стрелец, който загива, се казва Robert E. Gardner и има военен номер 35700241.
Click to see if image is larger
Simeon написа:
Значи тукощо самолетите паднали у нас от 76 ако не ме лъже паметта и книгата на Руменин, станаха 78 Very Happy

Руменин пише на стр. 185 за някой си Робърт Е. Гаратнеръс, военен номер 35700241 намерен при Дива Слатина на 23 юни + още един изгорял труп, пак там. На стр. 180, в списъка с падналите самолети, е даден един самолет на 23 юни 1944 при Дива Слатина. Това е именно горният "Fortress" B-17G-15-DL, s/n 42-37813, 32-ра бомб. ескадрила, 301-ва бомб. група, 15-та възд. армия.
Дива Слатина е на 18 км западно от Берковица!

Чак толкоз бързо да се смени бройката на свалените над България самолети не ми се вярва. Wink Тя и бездруго не е съвсем уточнена...

Обърнете обаче внимание и на часовете на сваляне - 9:40 и 9:49.
Руменин пише (на стр. 126, горе): ...Срещу противника излита 3/6 изтребителен орляк от Божурище...от Карлово излита 2/6 ИО. От летище Върба излита 1 орляк (кои са във Върба-знаем). При това първо излитане не е установен контакт с противника. Изтребителите кацат в 9.55! sic!

Румънският форум между другото да не е този:
http://www.worldwar2.ro/forum/
Списва се на английски, та е разбираем и за "нерумънофони" Wink .
В частта за румънската авиация има открита тема за лагера в Шумен, забелязах преди време.... Cool

_________________
"Имаше само една засечка и това беше Catch 22."
Джоузеф Хелър
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2680
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Вто 06 Окт 2009, 12:25    Заглавие:  

Хм, обаче в немската справка, която си дал, отдясно в колоната май става дума за филми! Това дали не са кадри от фотокартечници?! Shocked
А за сайта не знам дали е тоя. Не ми го е посочвал Станев точно кой е.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
CATCH 22


Регистриран на: 02 Сеп 2006
Мнения: 424

МнениеПуснато на: Вто 06 Окт 2009, 17:05    Заглавие:  

German написа:
Хм, обаче в немската справка, която си дал, отдясно в колоната май става дума за филми! Това дали не са кадри от фотокартечници?! Shocked
А за сайта не знам дали е тоя. Не ми го е посочвал Станев точно кой е.

Не. 35мм микрофилми на OKL (Oberkommando Luftwaffe). Виж началото и точка 3 в разясненията към всеки архивен материал.
Сайтът, който посочих е англоезичен и е най-добрият опит за подреждане на информацията и предлагането й за всички желаещи. По тази причина има смесица от немски и английски думи, понятия и съкращения.
Данните, които са достигнали до Станев може и да са направо архивните. Информацията е все същата.

_________________
"Имаше само една засечка и това беше Catch 22."
Джоузеф Хелър
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Страж


Регистриран на: 03 Окт 2009
Мнения: 33

МнениеПуснато на: Сря 07 Окт 2009, 19:33    Заглавие: За падналите у нас самолети  

Колеги,
Румен Руменин ( мой добър познат, когото и вие и аз уважаваме) очаква в Кюстендил да излезе допълнено издание на неговата книга ( нямам пред вид "Американския тероризъм ....."). Той заслужава уважение и за факта, че още като професионален "архивист" си е направил труда да събере най- много данни за загубите на съюзниците през WWII и първи се опита да ги обобщи. В тази работа пропуски винаги ще има, заради естеството на материята и давността .. Що се отнася до данните в архивите съм се убедил в тяхната противоречивост по много случаи... Има два източника, които търябва да проверим добре- фотоархива на МО, и киноархива на МО. Снимките по-малко лъжат. И още един документ- дано някой го намери- през 1946 ген. Попов предава на американците фотоалбум със снимки на места на катастрофи и гробове на загинали...не е известно ( поне на мен) къде е 2-ия екземпляр.
Що се отнася до военната археология, този въпрос е повдиган от полк. Марко Златев във " Военно- исторически сборник" и по идеята се работи. Радвам се че има и сред нас привърженици. Жалко е, че навън някои ловки момчета виждат в това само бизнеса.
Офицерите от DPMO - OSD носят гривни с гравирани имената на техни летци, загинали в някои от войните, и не ги свалят, докато не намерят останките им и си ги приберат в Америка. А ние как почитаме нашите герои? Нека помислим за някаква форма на видимо уважение към нашите защитници, и по- малко политика. Идеи?...
Търся подробности около катастрофата на английската летяща лодка в Северна Гърция.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 3 от 5 [75 Мнения]   Иди на страница: Предишна 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0774s ][ Queries: 12 (0.0049s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker