Private Colleger of transportation
image
Начало Форум-основен Форум-Модел Криле Океан Океан Dreams Оръжие Криле Ретросалон Нато и България Галерия Новини Поръчай онлайн
Орбан подкрепя Груевски. В ущърб на българските интереси · САЩ дава 500 млн. евро отстъпка за закупуване на F-35 · Спас Гърневски: Няма да има предсрочни избори, ГЕРБ ще управлява поне още два мандата · Посмъртно Тръмп отличи Елвис Пресли с президентския Медал на свободата · 5600 морски пехотинци са мобилизирани · "Таймс" обяви анимацията "Маша и мечката" за руска пропаганда ·

Select Forum Language:

 
Hot topics:
В момента е: Нед 18 Ное 2018, 06:39
Часовете са според зоната UTC + 2
 Главната страница » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Германци в небето над София-1944 г.
Модератори: Penio
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
Страница 1 от 5 [75 Мнения]   Иди на страница: 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Автор Съобщение
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2679
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пон 29 Юни 2009, 15:26    Заглавие:  Германци в небето над София-1944 г.  

Мисля, че някъде из темите се беше споменавало за това, но разгръщайки тези дни книгата на В.Гирбих "Изтребителна ескадра JG 5 "Еismeer", и търсейки нещо съвсем друго, се сетих, че юнаците от I/JG 5 са се базирали в София и реших да видя какво е написал автора по този повод. Ето какво открих:

"...На 9 януари 1944 г. I/JG 5 напуска румънската база Таргсорул-Ноу край Плоещ(където пристига на 16 ноември 1943 г. от Дания, т.е. до долуописаните събития няма срещи с американските ВВС- (бел.моя, German)) и пристига във Враждебна край София. Още на следващия ден, 10 януари, групата излита в защита на бълг.столица, при което в небето над София се води разгорещен въздушен бой. Германските изтребители за първи път се изправят пред голяма формация от четиримоторни бомбардировачи на 15-а ВА на САЩ. Усещането е съвършено ново, тъй като тактики за борба с този страховит противник още не са внедрени, а и напълно липсва опит за действия против американците във въздуха. Рояците екскортиращи изтребители се опитват да преградят пътя на немците към бомбардировачите. Въпреки това на фелдфебел Лайтнер, командирът на 1.Staffel л-т Сенонер, и л-т фон Тинен, им се удава да свалят по един противник. Тези победи обаче са скъпо заплатени, тъй като групата губи своя командир, хауптман Герхард Вендел, при двубой с един от „лайтнингите”. Източно от Радомир Вендел получава смъртоносна рана в главата и неговият Bf 109G-6 се забива в земята. Командирът на 3.Staffel оберл-т Роберт Мюлер е със засегната машина, а осколка го ранява в окото. По корем във Враждебна пък каца раненият в коляното оберф-л Калвайт. Третият ранен, числящ се към 1.Staffel, унтерофицер Холткьотер, при опита си да се приземи принудително си контузва гръбначния стълб. Унтерофицер Шерф скача с парашут от 4000 метра височина, но остава невредим след приземяването си. Така протича бойното кръщене на I/JG 5 с американците, за което групата заплаща с гибелта на командира си. След този бой той е заместен от оберл-т Мюлер, докато на 25 януари официално този пост е зает от м-р Ерих Герлитц. На 29 януари групата е застигната от нова тежка загуба. Един Ju 52 с летящи в отпуска 18 души, пада на територия контролирана от сръбските партизани. По-късно става ясно, че транспортникът аварира на около 80 км от Белград, край Ягодина, вследствие на обледеняване. 5 от пасажерите загиват, а три са тежко ранени, като всички принадлежат към наземния персонал на групата. В началото на февруари I/JG 5 се завръща в Германия..."

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Иван
[Moderator]


Регистриран на: 27 Юни 2004
Мнения: 1930
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Пон 29 Юни 2009, 20:10    Заглавие:  

Освен изнесените от German причини за неуспешния дебют на изтребителите от I/JG5, базирани на летище Враждебна, има и още нещо. Техните самолети са с допълнителни подкрилни оръдия, което ги утежнява и влошава аеродинамиката. Освен това излитането на ескадрилата закъснява и немските летци се включват в боя при много неблагоприятни условия. Те все още набират височина, докато американските изтребители, които летят на по-голяма височина, имат възможност да избират начините за атака.
Унтерофицер Шерф се приземява с парашут край село Ярлово, в полите на Витоша. Бил е с наполовина избръснато лице. На наобиколилите го хлапета от селото казва "София капут!"
През 2004 г. в градинката на булевард "Прага" в София ветераните от клуба на летците "Капитан Списаревски" поставиха гранитен блок с паметна плоча, посветена на капитан Герхард Вендал.

_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2679
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Вто 30 Юни 2009, 08:59    Заглавие:  

За закъснението с излитането и неблагоприятните изходни позиции в началото на боя съм съгласен, но това
Иван написа:
Техните самолети са с допълнителни подкрилни оръдия, което ги утежнява и влошава аеродинамиката. .

не ми звучи твърде убедително, особено за бой срещу не особено леките и двумоторни Р-38, като се има предвид, че не баш от същата група, но пак летци от JG 5(по-специално от II/JG 5) спокойно влизат и приемат боя на еднотипни триоръдейни модификации на "шмита" с далеч по-леките от "лайтнинга" съветски Hurricane, P-40, Як и P-39 на Мурманското направление. И печелят доста победи. Там изгрява и звездата на т.нар. от самите руснаци Expertenstaffel, а именно 6/JG 5, чиито асове имат зад гърба си трицифрени сметки. Достатъчно е да се споменат само няколко имена като Валтер Шук, Теодор Вайсенбергер, Рудолф Мюлер и Хайнрих Ерлер.
По съм склонен да оттдам този неуспех на неопитността: I/JG 5 по-голямата част от войната прекарва в Южна Нровегия, където схватките с разузнавателни самолети на англичаните носят спорадичен характер. А и към момента на описваните събития(януари 1944 г) въпросната група получава доста нови, млади и недостатъчно обучени летци като попълнение. Склонен съм да вярвам, че даже нашите изтребители са били с далеч по-голям нальот и богат опит и майсторство отколкото тия "желторотики". Wink

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Yunak

Регистриран на: 26 Май 2009
Мнения: 128

МнениеПуснато на: Вто 30 Юни 2009, 16:27    Заглавие:  

"София капут!" Какво ще рече капут
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Simeon


Регистриран на: 01 Яну 2004
Мнения: 705

МнениеПуснато на: Вто 30 Юни 2009, 20:04    Заглавие:  

Yunak написа:
"София капут!" Какво ще рече капут

Капут си е капут. Wink
Това значи, че София е унищожена.Явно очите на страха са били големи.

_________________
"Тези, които изковаха от мечовете си рала, сега орат за онези, които си запазиха мечовете"
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя 
kapitan

Регистриран на: 01 Май 2004
Мнения: 704
Местожителство: Sf

МнениеПуснато на: Вто 30 Юни 2009, 21:29    Заглавие:  

да ти кажа, хич не са били толкоз големи - според разни статистики, при тази бомбардировка са разрушени напълно над 3 300 сгради! Отделно са по-леките поражения, отделно е тоталният хаос и опразването на столицата. За съжаление, общо взето е бил прав.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
grim realm


Регистриран на: 17 Мар 2006
Мнения: 1111

МнениеПуснато на: Сря 01 Юли 2009, 09:08    Заглавие:  

В "Ние бранихме тебе, София" Стоян Стоянов леекичко недоволства от присъствието на германците. Неговото мнение е, че изключително рядко са влизали в битка.
Коментари ? Защото не съм запознат и не мога да взема по-голямо участие в темата Embarassed

_________________
"Гледай вляво и кашляй ! " - КАМО Cool
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2679
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Сря 01 Юли 2009, 11:06    Заглавие:  

Аз доколкото си спомням, в книгата си той недоволства от това, че при едно(според Стоянов - единственото) съвместно излитане, при което командирът на немските изтребители е определен и за водач на цялата група, вместо да патрулират над България, при получено съобщение по радиото за въздушна опасност над Плоещ, германецът поема курс натам. Което и раздразва нашите и те безапелационно си се "отлюспват" от формацията и се връщат обратно. Това обаче хич не ми звучи правродоподобно защото ставаше дума за нейде през лятото на 1944 г., а тогава от I/JG 5 няма и помен в България. И не си спомням други изтребителни немски части да са се базирали през този период за по-дълго време във Враждебна или Божурище. Като че ли части от JG 53(или JG 51 ? ) по едно време са били в Радомир, но трябва да проверя при М.Холм със сигурност. Така или иначе, Стоянов в случая няма кой знае какви сериозни основания да се сърди. Ами който и да беше, естествено, че ще тръгне да си пази нефта на първо място, а чак след туй, небето на пишман-съюзниците си. Smile А неговото в случая е просто най-обикновено неподчинение и неспазване на заповед. Каквито и да са били подбудите му за това.
_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
kapitan

Регистриран на: 01 Май 2004
Мнения: 704
Местожителство: Sf

МнениеПуснато на: Сря 01 Юли 2009, 11:16    Заглавие:  

Не бива да се забравя кога излиза книгата, при какви условия, в контекста на какво време. За германците - или лошо, или нищо Laughing Ст. Стоянов е ограничен какво да пише, принуден е да пише в определена насока.

Впрочем ето какво казва покойният Загорски за книгата, а чрез него дори и самият Стоянов:

Click to see if image is larger
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2679
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Сря 01 Юли 2009, 11:26    Заглавие:  

Хм, проверих, значи може и да е истина. Според Холм, от 31.05.44 до 31.08.44, на различни бази около София(посочени са Радомир, Враждебна и Перник) се е базирала точно II/JG 51(ей , ама не ми е съвсем изфирясъл дъртия акъл, бре Laughing ), с изключение на 5/JG 51. Т.е. в най-добрия случай са били два "щафела" - 4-ти и 6-ти. По това враме командир на групата е майор Карл Рамелт. Като се има предвид, че останалите групи от ескадрата по това време са си воювали здраво в Русия, ме спохожда мисълта, че въпросните две ескадрили най-вероятно са били изтеглени край София за отдих, превъоръжаване и попълнение, така, че хич не е за учудване подобно отношение, като описаното от Стоянов. Да беше той на тяхно място щях да го питам как щеше да му е. Едно е да излетиш два-три път в месеца по тревога - съвсем друго, по 4, 5, че даже и 7 пъти на ден и то всеки път съпроводено с въздушен бой! Wink
Междувпрочем, точно JG 51 носи името "Мьолдерс", дето в мемоарите си руснаците я сочат наляво и надясно като елитен отряд пращан само на най-важните направления... Laughing Пълни глупости!

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Граматски

Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 58

МнениеПуснато на: Нед 05 Юли 2009, 08:53    Заглавие:  

В чудесната книга за историята на 52nd FG ("Spitfires and Yellowtail Mustangs") има доста информация за въздушния бой на 11 юни 1944. На летище Враждебна е била 5./JG301 , която губи 4 месершмита във въздуха и още два при кацане (възможно е да са български месери, тъй като в американските доклади е споменато само "германско летище"). Същия ден загива и поручик Иван Бонев, който има регистрирана въздушна победа над "Мустанг" - почти със сигурност P-51B на лт. Джоузеф Райли от 2nd FS.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2679
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Пон 06 Юли 2009, 10:48    Заглавие:  

Граматски написа:
11 юни 1944. На летище Враждебна е била 5./JG301 .

Я да видим какво казва г-н Холм:

4./JG301 at Wrasdebna, 5.5.44 - 4.6.44; at Targsorul-Nou, 4.6.44 - 10.6.44; at Mizil, 10.6.44 - 8.44

5./JG301 at Wrasdebna, a few days around 7.5.44

6./JG301 at Targsorul-Nou, 19.5.44 - 20.7.44; at Meri, 20.7.44 - 8.44


Така че, преди да слагаш епитети от рода на "чудесен" се порови малко... недей да се лешпериш Smile
Освен това за целия месец юни загубите на цялата II/JG 301(или по-точно на тези нейни части воюващи за момента под командването на Luftwaffenkommando Sudost) специално от въздействие на противника са 2 (ДВА) Bf 109G-6.
Най-вероятно в случая американците имат предвид наши изтребители. Но дори и тогава ми се струват доста преувеличени като загуби. Не си спомням Стоянов да описва такова нещо. Трябва да се погледне Миланов, ама в момента не ми е под ръка. А междувпрочем, точно Иван Бонев мисля, че беше разстрелян във въздуха докато се спасява с парашут.
Все пак, благодарско, че ме открехна за II/JG 301. Досега това ми беше убягвало като момент от историята на нашите авиобази. Smile

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
German


Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 2679
Местожителство: Шуменщайн

МнениеПуснато на: Вто 07 Юли 2009, 11:05    Заглавие:  

Според Миланов на 11 юни нашите свалят 2 B-24 и един P-51(точно Иван Бонев). Губим един изтребител във въздушен бой(по всяка вероятност точно разстреляния във въздуха Бонев), а един е издебнат при кацането си в Божурище пак от Р-51 и след повреда е принуден да се приземи по корем. Впрочем, ако сте чели мемоарите на Т.Розев, излиза, че сваленият "мустанг" би трябвало да е негов(в този ден той сваля и единия В-24) или да има свален не един, а 2 "мустанга".
Що се отнася до немците, пак Миланов пише, че "немската изтребителна група е излетяла от летище Върба и провела въздушен бой с противника над Кюстендил-Радомир". Не дава никакво инфо за евентуални нейни успехи или загуби. В книгата си и по-нататък, той на няколко пъти споменава бойни излитания на немците от Върба през лятото на 1944 г., но без подробности. В същото време М.Холм не споменава нищо за летище Върба към този период, но това, което писах по-горе за II/JG 51 си остава в сила. В забележка е казано "на различни летища около София". Така, че най-вероятно на 11 юни американците са се сблъскали с давата щафела(4 и 6) на II/JG 51, а не 5/JG 301. Още повече, че вече и загубите на II/JG 51 в официалния "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen" за месец юни 1944 г. са 8 машини от въздействието на противника и долу-горе може да се приеме, че кореспондират с американските донесения.

_________________
Сред полето цъфти малко цветенце и то се казва: Ерика.
Рояк от хиляди пчелички кръжи около Ерика,
защото нейното сърце е изпълнено със сладост,
а от пъстрото ѝ одеяние струи нежен аромат.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Иван
[Moderator]


Регистриран на: 27 Юни 2004
Мнения: 1930
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Вто 07 Юли 2009, 14:03    Заглавие:  

Нашият летец-изтребител Петър Киров Петров от 2/6 орляк, базиран на Враждебна, приживе ми е разказвал за боя на 10 януари 1944 г. и от него знам, че "Месерите" на I/JG5 са били с подкрилни оръдия, тъй като са били предназначени основно за борба с тежките бомбардировачи. Явно за борба с изтребителите от прикритието се е разчитало на нашите по-леки и маневрени изтребители от 2/6 и 3/6 орляк. Но събитията се развиват не в полза на немските летци. Те е трябвало да излетят преди нашите, а не обратно и да имат сигурен "щит" при атаките по В-24 и В-17. Не винаги всички подробности могат да се намерят в написаното от хора, които не са свидетели на събитието, а го препредават по документи и чужди разкази. Моите уважения към чичо Холм, но и той се базира на документи, а те не могат да вместят цялата картина на дадено събитие.
Аз много харесвам сентенцията: "Историята е нещо, което не е било, разказано от някой, който не е бил там" Laughing

_________________
КОЙТО МОЖЕ - ПРАВИ! КОЙТО НЕ МОЖЕ - ДАВА АКЪЛ...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла 
Граматски

Регистриран на: 02 Яну 2004
Мнения: 58

МнениеПуснато на: Вто 07 Юли 2009, 15:46    Заглавие:  

German-е, аз не съм професионален авио-историк (макар че, живот и здраве, и това може да се промени Very Happy ), така че и да има грешки в книгата, няма как да ги знам. Но е наистина чудесна история на 52-ри , с прекрасни цветни профили и много снимки. Wink

Книгата на Т.Розев никъде ли не се намира? Уж и четвърто издание на "Ние бранихме тебе, София" щеше да има... търся и никъде ги няма тези безценни книги! Rolling Eyes
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение 
Покажи мнения от преди:   Сортирай по:   
Страница 1 от 5 [75 Мнения]   Иди на страница: 1, 2, 3, 4, 5 Следваща
Създайте нова тема   Напишете отговор Предишната тема :: Следващата тема
 Главната страница » КРИЛЕ - РЕТРО АВИАЦИОНЕН ФОРУМ » Ретросалон
Идете на:  

Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети

[ Time: 0.0674s ][ Queries: 12 (0.0038s) ][ Debug on ]

 
Copyright ©2006-2012 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved. support@airgroup2000.com

eXTReMe Tracker